АРТ-АЗБУКА
словарь современного искусства


Дмитрий Пригов: "Подчиняться времени нельзя, но нельзя и не делать на него поправки"


Мы публикуем два интервью с недавно ушедшим от нас Дмитрием Александровичем Приговым. Их разделяют десять лет: первое состоялось в 1996 году, второе – в 2006-м. Они позволяют убедиться в том, насколько выверенным и устойчивым было мировоззрение классика.

Тексты публикуются с согласия автора.

Интервью 1996 года

- Дмитрий Александрович, давайте поговорим об одной из фундаментальных для человека категорий – Родине. Как бы вы могли описать Россию в метафизическом плане?

- У меня есть один образ: Господь здесь пожелал пустое место. Все пертурбации в России не есть результат чьих-то ошибок или неблагостных поступков, поэтому кипение в этом котле заранее обречено.

- Красивая метафора, но ведь надо как-то жить...

- Надо жить без будущего, не рассчитывая на него.

- Это все негативистские высказывания. А есть у вас позитивный идеал?

- Нужно, чтобы как можно быстрее Россия регионализировалась, распалась на мелкие кусочки, которые жили бы своими частными интересами без всякого представления, что происходит за пределами своего региона, отдельного места.

- Но такая перспектива многих людей просто ужасает, политики говорят о ней как о катастрофе.

- Именно державники и совпадают с направленными действиями американского и мирового империализма: государственники удовлетворяют атавистическую жажду величия, а Западу единая Россия нужна, чтобы не болела голова по поводу непонятно чего происходящего на этой территории и чтобы это был большой единый рынок, куда легко засылать свои товары или изымать их. С большим образованием им легче оперировать.

- Вы никак сторонник идеи заговора против России?

- Да. Но это заговор страха и непонимания, а не заговор далеко и издалека и с древности идущих идей погубить Россию. В сговоре с ЦРУ и Западом надо обвинять не Гайдара, а Жириновского и всех государственников.

- Раз вы живете здесь, можно предположить, что Россию вы по-своему любите. Как бы вы определили эту любовь?

- Я люблю Россию в качестве говорения о том, что здесь происходит. К тому же, где бы то ни было я существую НЕ КАК, а здесь я существую КАК. Местные пейзажи и события я понимаю, если убивают, я понимаю, что убивают, если живут, я понимаю, что живут. На Западе я существую, как в стеклянном шаре, происходящее меня не касается.

- Но не станете же вы отрицать, что за последние десять лет в стране произошли серьезные перемены, как вы их оцениваете?

- Все зависит от того, как воспринимать наше нынешнее житье: либо как отрезок на большой прямой, куда-то направленной, либо как небольшой отрезок в рамках некоего циклического движения. Как всегда, здесь долгая зима, бурная весна, энергичное лето, протяжная осень и опять зима. Я так понимаю, мы вступили в пору осени. Обычно, в весеннее время возникает иллюзия, что Россия разомкнет циклический круг своего бытия и вступит на прямой путь развития западного образца, но, как показывает опыт, все заканчивается так, как и должно быть здесь. Цикличность и является той моделью, которая растаптывает всякий событийный смысл. Цикличное время предпочитает больше выпячивать аналогию повторения, чем принцип смены: когда речь заходит о зиме, возникает стремление сравнить с предыдущей зимой, а не с чем-то другим. Так возникает большая машина по убийству, являющемуся у нас, по своей сути, циклическим. Все возвращается, и в этом отношении нет исчезновения, но нет и изменения жизни.

- В спорах о судьбе России есть еще один важный аспект – гуманитарный. Что вы думаете о нем?

- Вообще-то не только Россия стоит перед проблемой исчерпания просвещенческого типа человека, недаром возникла проблема виртуального человека или новой антропологии. Исчерпалась, конечно, не телесная структура человека, а некий его культурный тип, который был зарожден просвещенческо-возрожденческой моделью. Собственно говоря, крах этого культурного типа стал очевиден после Второй мировой войны. Западные страны осознали его как крушение просвещенческих идеалов, той ауры, которая должна способствовать продвижению человека к высотам и которая, как оказалось, не способна защитить человека от натурального зверства: он мог наслаждаться музыкой Баха, а потом сотнями душить людей в газовой камере. Именно по этому поводу сказано, что после Аушвица писать стихи просто невозможно. Очевидно, имеется в виду не прекращение всякой креативной деятельности как таковой, а то, что идеалы высокой культуры, способной увести человека от зверства, не работают. Новые утопии я бы назвал утопиями технологической стерилизации человека. Их смысл состоит в том, что человек, ушедший в новые технологии и виртуальные миры, просто потеряет свою телесность, предполагается, что наличие ужасного в человеке определяется телесными инстинктами. По логике самой сути человека понятно, что в пределах виртуальных миров обнаружится, что ужас человеческой натуры таится не в теле, а в любом его проявлении. Поэтому достаточно скоро станет очевидным крах и технологической модели очищения и спасения человечества.

- Достаточно острой остается дискуссия о гуманизме как системе взглядов. Например, Виктор Ерофеев писал о необходимости осознания крушения гуманизма и, более того, опасностей, которые несет в себе гуманистическое мировоззрение, что будет способствовать более реалистическому взгляду человека на себя.

- Вообще-то, эта идея посетила культуру 50 лет назад. Можно с проповедническим пафосом ее защищать в архаическом обществе, но наполнить ее чем-то новым невозможно. В местной ситуации ее можно переживать, но искренне предаваться ей вряд ли стоит. Скажем, в глухую деревню телефон еще не дошел, городской же человек, приходя туда с телефоном, не впадает вместе с ее жителями в восторг, он просто рассказывает, как им пользоваться. К тому же, я думаю, существует принципиальная изношенность идей: если они изношены где-то в одном месте, придя в другое, они становятся эрзац-идеями. Борьба с некими идеалами возможна там, где они полностью победили. На Западе крах гуманизма стал фактом не только для тонкого слоя интеллектуалов, но и для всего общества. Интеллектуалы всегда могли ставить на экстравагантную идею, а вот все население оказалось рабом гуманистических идеалов, прошедших через протестантизм и пр. У нас же пока гуманистические идеалы и не ночевали, поэтому бороться с ними у нас – значит, пусть даже непроизвольно и бессознательно, примыкать к архаическим идеям. В свое время в дворянстве можно было бороться с идеями просвещения и бонапартизма, но идти с этой целью в народ было бессмысленно. Так что это хорошая тема для борьбы где-нибудь в Союзе писателей.

- Опять уничтожающая критика. А позитивный идеал у вас есть?

- Да, конечно – партикуляризм. У нас не было ни privacy, ни организованной личности, ни частного хозяйства. Поэтому здесь надо было бы еще побороться за протестантизм и просвещение.

- Многие говорят о вас как о человеке релятивистских воззрений: вам что над советской властью пошутить, что заупокойную молитву спародировать – все едино, жизнь – сплошной перформанс. Что вы ответите?

- Я проповедник privacy, суверенности личности, равности возможностей проявления бытового и идеологического, но не нарушая Уголовного кодекса. Если мой перформанс связан с тем, что я должен кого-то убить (в пределах перформанса подобное может быть замечательной акцией), это подпадает под Уголовный кодекс, и я должен идти под расстрел. Готов ли я положить свою жизнь за такое искусство? Это выбор, превышающий эстетический выбор. Я действую ровно наоборот: нахожусь в пределах принятых конвенциональных правил поведения. Другое дело, что я отстаиваю возможность не подчиняться никаким тотальным идеям и идеологиям. Любой взгляд претендует на истинность, моя задача – вскрыть любой взгляд не как истину, а как тип конвенциональности. В этом отношении, конечно, для людей, предпочитающих тотальные идеологии, системы общности, я опасен, поскольку рассматриваю их как некую конвенцию, а не как истинное говорение. Причем делаю это в пределах культуры. Церковь как культурный институт и есть одна из конвенций. Если люди говорят, что есть некие высшие истины, это их право, я не претендую убедить их в моей правоте. Просто я считаю, что в пределах культурного общения не существует никакого преимуществования некоей идеи, которое могло бы всех заставить в нее поверить, потому что любая идея – большая или меньшая конвенция. Я человек языкового поведения, хотя многие считают меня агностиком.

- Не всех удовлетворит ваш ответ. Существует еще проблема социальной ответственности за культурную деятельность. Постмодернизм с его играми, размыванием представления о "верхе и низе" обвиняли в том, что именно он породил феномен Жириновского.

- Как известно, любая культурная идея может быть преломлена в любое социальное движение. Даже если принять странную идею, что постмодернизм породил Жириновского, то нужно видеть, что религиозный фундаментализм способен породить что-нибудь и пострашнее. Жириновский пока, кроме говорения, ничем не отличился, а люди, крестящиеся в церкви, погубили половину Чечни. Что опаснее, трудно сказать. Проекция, которую многие делают из концептуализма, в частности, ровно противоположна той, что есть на самом деле. Концептуализм явил свободу человека в оценке всех тотальных идей, он прежде всего сказал, что любой тоталитаризм, пытающийся представить себя в качестве небесной истины, в общем-то есть условный тип человеческой договорности, говорения и пр. В этом отношении концептуализм демонстрирует свободу выбора и осмысленность поведения. Свобода, конечно же, опасна. Как говорил Достоевский, быть несвободным гораздо легче. Но это не отнимает у человечества задачу пытаться понять, что есть свобода со всеми ее опасностями. Отыскивать в свободе только сопряженные с ней опасности – значит ставить ее в нечеловеческий ряд, потому что вся человеческая деятельность связана со всякого рода опасностями. Я думаю, непонимание этого свидетельствует о местном выборе в пользу рабства.

- То есть вы считаете, что шансов на развитие свободы у нас нет?

- Исторический опыт свидетельствует, что метафизический страх перед свободой здесь гораздо сильнее всего прочего. Все указывает на то, что свободу в ее спокойном, чистом и прохладном виде люди не приемлют. Те, кто является специалистом в исследовании свободы, ее проводником, не имеют уважения и расцениваются как самые опасные люди. Те же, кто проповедует самые узкие и спасительные тоталитарные идеи, всегда в чести как люди, обладающие истиной. Я думаю, пока нет шансов на выживание свободы. Весь политический истеблишмент масскультурно воспитан на русской литературе и идеологии, связывающих ценность человека с подчинением общему делу. Деятели культуры не привыкли к свободе в том отношении, что не имеют привычки голодать и заниматься своим делом, они склонны быть на содержании у несвободы, благодаря чему выживать либо в пределах властных, либо коммерческих структур. Оставаясь же не при деле, они выстраивают по подобию своего противника собственную равнозначно жесткую и тоталитарную идеологию.

- Если будет так, как вы говорите, вы уедете из страны или останетесь?

- Останусь. Помню, когда многие уезжали, я думал, что меня может подвигнуть к отъезду, и пришел к выводу: даже угроза посадки вряд ли заставит меня принять такое решение. Так что у меня не было и мельчайших теней сомнений.

- Легко так говорить, спустя годы, а ведь это были не шуточки. Не станете же вы утверждать, что это не страшно?

- Конечно, страшно. Но проблема вот в чем: этот страх не связан с реальной посадкой в тюрьму, это как опыт смерти – он реален, когда вы уже умерли, до этого смерти нет. Поэтому в такой ситуации страх вызывает не реальный опыт посадки, а предпосадки. Если этот страх столь силен, то вы уезжаете. Передо мной он с такой силой не возникал, он не перебарывал мое желание жить здесь. А сейчас-то уж тем более, я старый человек, не боюсь ни смерти, ни тюрьмы. Единственное, чего могу боятся, – продолжительных физических мук.

- Вы сказали, что не боитесь смерти. Ужас перед ней преследует человека, часто превращаясь просто в животный страх.

- Это сугубо культурное чувство. Малые смерти человек испытывает массу раз. Если он охвачен страхом смерти как экзистенциальным ужасом, близкой придвинутостью к непонятному и этот страх становится неким даром или ущербностью, тогда он неперебарываем ничем и все, как правило, кончается самоубийством. У людей, втянутых в деятельность по уничтожению смерти и утверждению вечности (а это прежде всего культура), есть страх не успеть сделать нечто, что тебя переводит из сферы смертного в вечное. Когда деятели культуры с какого-то момента осознают, что они "намыли" миф и работают в его пределах (а миф бессмертен), смерть как тотальный ужас исчезает. Страх становится чисто культурным чувством, который для человека, работающего в определенной области, может быть снят. В этом смысле он для меня снят.

- Выходит, вы реализовались: миф вами "намыт", из сферы смертного вы перешли в вечное...

- Но это не значит, что я могу сказать: приходите и убивайте, я уже все сделал. Существуют очень сложные отношения между проглядываемыми целью, задачей, миссией. Есть разные этапы, в какой-то момент ты принимаешь на себя некий тип служения и становишься что называется профессионалом. Я принял на себя служение: я – деятель культуры. Как человек я могу кого-то любить или не любить, ходить в церковь, принимать причащение, как гражданин – не любить какую-то партию или какого-то отдельного политического деятеля. Это все мои личные проблемы. Но основное мое служение именно культурное, и в этом отношении я поставлен для того, чтобы явить свободу в предельном ее значении в данный момент. И ничто меня от него не оттолкнет. Существуют только критериальные ограничения: моя деятельность не должна быть прямо оскорбительной (я не буду входить в церковь и кричать кикиморой), и, повторю, я не должен убивать человека.

- Судя по всему, вы человек очень рациональный. А что значила в вашей жизни любовь?

- Как у всякого человека, в моей жизни была любовь, но в моей деятельности она никак – ни положительно ни отрицательно – не сказывалась. В моей деятельности есть некая отделенность от мира, как и в деятельности мистика. Это в каком-то преломленном виде действительно любовь. Я с весьма ранних пор был посвящен моему делу, для меня оно больше, чем дело, – это некая страсть. Занятия искусством – для меня род медитации. Когда я часов пять подряд рисую, через час просто пропадаю, потом, выйдя из этого состояния, гляжу на рисунок и не могу вспомнить, как были нарисованы некоторые его части. Очевидно, я уже наработал технику передачи определенных импульсов в руку, все происходит само собой. Собственно, я и рос как художник не посредством обучения рисованию, а способности впадать в это состояние.

Рациональность для меня легка, именно потому, что я знаю сферу, где полностью пропадаю. Эта проблема, кстати, очень актуальна для России. Здесь есть страсть мистифицировать буквально все, что должно быть ясно. Действительно, есть уровень тайны, но нужно иметь честность расчислить все, что должно быть расчислено. Мы постоянно наблюдаем попытку продвинуть тайну вплоть до вбивания гвоздя, а вдохновение – вплоть до стрижки ногтей. Мистический туман, напускаемый на самое простое действо, дает человеку право на духовную и интеллектуальную ленность. Это и есть большая нечестность и пагуба местной культуры.

- Вы можете сказать, что вы счастливый человек, если для вас актуально понятие счастья?

- Счастье обычно связывается с более или менее эйфорическим состоянием, хотя оно не длится. Для меня это другое. Я думаю, человек должен иметь по неким шкалам определенный уровень показателей. Для художника особенно важны реализованность культурных амбиций, любовь к своему роду деятельности, некий уровень материальной обеспеченности и слаженность личной или семейной жизни. Показатели по этим шкалам не должны опускаться ниже определенного уровня. Я не могу обижаться на свою социокультурную реализованность. У людей, связанных с культурой, всегда есть ощущение недоданности, что естественно, но у меня оно некатастрофично. Я люблю свой род деятельности, и по этой шкале у меня, может быть, самый высокий показатель. Дома у меня все более или менее нормально, во всяком случае показатель не ниже нормы. Не могу сказать, что я бедствую, но денег, естественно, хотелось бы больше. В общем, показатели почти гармоничные. В какой-то мере и я нахожусь сейчас в гармоничном состоянии, но, конечно же, не в полной уравновешенности, потому что это была бы уже нирвана.

- Дмитрий Александрович, какой совет вы могли бы дать современному молодому человеку?

- Я бы посоветовал при выборе деятельности не подпадать под инерционность занятия, привычность его в качестве престижного, денежного и пр. Все очень быстро в этом мире меняется. В свое занятие нужно входить в расчете на то, что результаты (в виде полного срастания с данным родом деятельности, принятия его как служения и пр.) будут не раньше, чем через десять лет. Сейчас распространена идеология форсирования событий: деньги – так сейчас и фантастические, слава – так запредельная и т.д. Я не знаю, насколько мой совет адекватен нынешним темпам жизни, но, по-моему, надо жить как бы с двойным прицелом: что-то нужно иметь сейчас, но постоянно учитывая то обстоятельство, что все есть процесс, что прежде всего важна работа не с данной социальной институцией, а с собой. С собой нужно работать как с тонким, сложным, медленно поддающимся тренировке и настройке организмом.

Интервью 2006 года

- Дмитрий Александрович, для начала вводный вопрос: у вас есть политические убеждения?

- Скорее я имею гражданские убеждения. Они вряд ли укладываются в рамки некой конкретной политической партии. Временами мне бывают предпочтительнее определенные партии, но полного совпадения не происходит. Это обычное явление, поскольку я не отношусь к участникам политической борьбы. Каждый раз это проблема выбора.

- Могли бы вы назвать важнейшие моменты ваших гражданских убеждений?

- Для меня существует три фундаментальных момента, которые показывают, смогу ли я жить в этом обществе: свобода передвижения, свобода слова и свободная конвертируемость валюты. Как только один из этих элементов терпит ущерб, рушатся и остальные. Это минимальные условия, которые обрастают прочими правами и обязанностями. На основе этих показателей я выстраиваю и политические симпатии и антипатии. Мне могла бы подойти одна из трех партий: "Яблоко", СПС, "Единая Россия". Но при значительной их корректировке: активизации действий лидера "Яблока", четкого определения СПС отношения к власти и взаимоотношений между капиталом и населением, превращении "Единой России" из приводного ремня власти в реальную партию.

- Ваша позиция ясна. Теперь я хотел бы обратиться к недавно закончившемуся XX веку. Когда, по-вашему, он завершился в России и каковы его главные итоги?

- Закончился он с уходом Ельцина и появлением Путина, вся эпоха Ельцина принадлежала предыдущей России. Главным итогом является тотальное изничтожение населения во все периоды XX века. Завершился специфический эон русской истории. Кроме личных воспоминаний и ностальгии по поводу совпавших с ним молодости или детства, у него нечего позаимствовать. Вернее, уже невозможно.

- Выходит, XX век образует в русской истории некий аппендикс?

- Это не аппендикс, это специфическая структура, которая возникла, будучи отделенной от предшествующей русской истории, и должна закончиться, не имея продолжения в будущем страны.

- Легко предвидеть возмущенные возражения: именно в XX веке Россия превратилась из аграрной неграмотной страны в урбанизированную и промышленную державу и т.д.

- Все правильно. Но это произошло бы и при другом развитии событий. Это не есть заслуга советской власти. Гораздо важнее, как были оформлены все эти события.

- А если говорить об итогах века в мировом контексте?

- Россия не выпадала из мирового процесса до конца Второй мировой войны. Сначала она была в русле авангардных пертурбаций в мире, некоторое время даже была впереди прогресса. Потом она совпала с общемировой тенденцией к возрождению тоталитарных, фундаменталистских, а в искусстве – неоклассических амбиций. Тогда тоталитарные мотивы были распространены во всем мире, и в этом Россия совпадала с одной из главных тенденций своего времени. Во время войны она вообще влилась в мировой котел. Война, собственно, была совпадением всех наций в одном акте. А после войны западный мир осознал итоги мировой катастрофы как крушение традиционных культурных идеалов. В особенности, возрожденческих и просвещенческих. Россия же, ровно наоборот, оценила победу в войне как победу именно этих принципов. Тип социокультурного мышления и идеалов на Западе приобрели резко персоналистический крен. Возникла утопия и проект свободной от социума личности. В России же по-прежнему господствовала утопия больших объединяющих просвещенческих идей. Вот тут она и оторвалась в культурном и антропологическом идеале от всего мира, выпала из западного культурного времени и процесса, погрузилась в свою специфическую жизнь. Хотя в политическом смысле для остального мира она была некой такой "обратной" (опять-таки, глядя со стороны западного социокультурного процесса) составляющей мира. На нее ориентировались как на абсолютно иное, относительно которого можно выстраивать положительные ценности. Все это длилось до перестройки.

- Десять лет назад я попросил описать сложившийся у вас образ России, вы ответили: "Господь здесь пожелал пустое место". Этот образ сохраняется у вас до сих пор?

- Дело в том, что этому господу была приписана оптика западной культуры. Если отойти от монотеизма и предположить бога с тысячью глаз, окажется, что в любой стране происходит самое важное, а все остальное – пустое место. Однако же в нынешней ситуации, если не брать в расчет фундаменталистские воззрения (кстати, движущие радикальными террористами), мы видим, что западная модель социума побеждает. Присутствуют некие декоративные прибавки в оригинальном опыте Японии, Китая и других азиатских стран, но доминирует именно западная модель и оптика.

Мир живет в историческом времени. Россия же – в природном, которое предполагает не последовательное развитие событий, а цикличное: как всегда, здесь долгая зима, бурная весна, энергичное лето, протяжная осень и опять зима. Обычно, в весеннее время возникает иллюзия, что Россия разомкнет циклический круг своего бытия и вступит на прямой путь развития западного образца. Но, как показывает опыт, все заканчивается. И снова – летние попытки что-то построить зависают в осени, которая сменяется зимой. Цикличность является той моделью, которая растаптывает всякий событийный смысл. Цикличное время предпочитает больше выпячивать аналогию повторения, чем принцип смены: когда речь заходит о зиме, возникает стремление сравнить с предыдущей зимой, а не с чем-то другим. Все возвращается, и в этом отношении нет исчезновения, но нет и изменения жизни. Судя по всему, сейчас мы вступаем в зиму.

- Получается порочный круг?

- Каждый раз, конечно, происходит некоторое продвижение в сторону общемировой культуры. Но проблема в том, что психосоматический и психосоциальный тип человека не меняется, а воспроизводится.

- Учитывая цикличность развития, будущее России прогнозировать легко?

- Легко. Правда, возникают темпоральные трудности. Лето может оказаться длительным и плодотворным, а может быть жарким и судорожным. Зима может быть мягкой, но она же может оказаться суровой и затяжной.

- Вы можете себе представить, что Россия разорвет этот круг и выйдет в историческое время?

- Я сторонник непопулярной точки зрения: Россия сможет это сделать, если она диверсифицируется на несколько Россий. При нынешней системе она никуда не вырвется. В России все усилия направлены не на строительство дорог, установление связи и возникновение новых мощных центров, а на усиление центрального доминирования и выкачивание денег из регионов. Понятно, что выход, о котором я сказал, является иллюзорным проектом. Исторически Россия сложилась с единым центром, вся коммуникационная сеть строилась под него. Чтобы создать новые центры, необходимы огромные деньги для строительства новых коммуникаций. И еще один фактор: Западу, конечно, это не нужно. Его устраивает огромная подмороженная Россия, поскольку у Запада полно своих проблем. Не потекут в регионы ни западные, ни российские деньги, неоткуда ждать и организационной поддержки. Посему еще долго мы будем жить в единой России.

- Но именно в том, что такая большая страна является единой, усматривается ее величие.

- Я не вижу большой радости в нынешнем как бы величии России. Посмотрите международные рейтинги, отражающие уровень жизни населения, коррумпированность государства, реализацию свобод, разве места, которые занимает в них Россия, позволяют серьезно говорить о ее величии? Что в России является великим, так это ядерное оружие и русский язык, который покрывает огромное количество людей, живущих как в России, так и по всему свету.

- Какие угрозы могут серьезно сказаться на будущем России?

- К внутренним угрозам относится создание того, что Шпенглер называл псевдоморфозами величия. Вредно жить фантомами величия государства. Опасны резкое поправение и фашизация. Полезны были бы осмысленные левые движения. Я не думаю, что внешние угрозы будут военными. Скорее речь может идти о демографической и экономической экспансии с Востока, а также о маргинализации в мировом контексте западной части России.

- Проблема фантомности величия страны действительно очень опасна, но как ее разрешить? Ведь можно привести немало аргументов в пользу истинного величия России, но можно так же убедительно доказать, что это ничтожная и страшная страна.

- Во всех разговорах и прогнозах относительно России надо убрать термин "великая" и говорить о стране с определенными потенциалом и интересами. Как мы видим, после 11 сентября и урагана "Катрина" величие Америки обнаружилось в большой степени своей дутости. Мне кажется, мир сегодня переходит от национально-государственного деления к делению на мир мегаполисов и мир остального населения. Москва – великий город? Великий, как все другие большие города. Москва – не Россия, Нью-Йорк – не Америка, Лондон – не Англия. У Москвы и Лондона больше общего, чем у каждого из этих городов со своей страной. Хорошо ли, плохо ли, но это новая структура мира. Территориально-государственные границы важны, но все больше они становятся фикциями. Любой большой компании уже сегодня плевать на такие границы, она свое сожрет, чем ее ни ограничивай.

- Тем не менее до сих пор серьезным аргументом в разговоре выступает "зато мы первые полетели в космос" и прочее в этом духе.

- Это уйдет со сменой культурных поколений. Если раньше культурное поколение совпадало с биологическим, то сейчас оно сменяется за семь-восемь лет. Постепенно все сведется не к проблеме великой России, а к проблематике современного социума и культуры. Там, где будет сохранять силу национально-государственная идентификация, фантомное величие сохранит свое бытование. Но в городах важнейшими оказываются профессиональные, религиозные, коммунальные идентификации. Во всяком случае, сегодня в эту сторону движется весь мир, оставляя национально-государственным сантиментам право быть одной из многих идентификаций, из которых человек может выбирать. Возьмите молодого человека в большом городе – для него важны профессиональные успехи, коммунальный круг, который определяется посещением определенных мест, семейная и дружеская идентификации. Если государственная идентификация не вступает в противоречие со всеми названными, он ее не отбрасывает, но в обратном случае легко от нее откажется. При советской власти не было даже вопроса о каких-либо идентификациях: партия велела убирать урожай – иди убирай, бросили тебя на культурный фронт – пиши правильные картины.

Конечно, большая нация отличается от малой энергетикой в порождении определенных государственно-коммунальных феноменов. В этом смысле в России величие всегда ассоциировалось с мощью государства. Думаю, сегодня обнаружить доминирование этой идеи в большом количестве социальных групп не удастся. Тут государству приходится усиленно работать. Вот изобрели "Наших", озабоченных величием государства. Но в свободное от работы время они осваивают компьютер, ночами сидят в Интернете, готовятся делать карьеру. Величие государства при советской власти насаждалось пропагандой и насилием, сейчас – деньгами. В проплаченные часы "Наши" с удовольствием говорят о величии России или проводят акции во имя того же величия.

- Скоро состоятся парламентские и президентские выборы, на этот счет уже строятся разные предположения. Каковы ваши: режим уйдет или останется, доведя до пика очередной зимний период нашей истории?

- Я думаю, режим останется на следующий электоральный период, потом начнутся движения и перемены. На данный момент ни одна из альтернативных сил, как и неорганизованное народное движение, не имеет шансов на победу. К тому же клан, который стоит за Путиным, уходить не собирается. Это прочная архаичная структура. Скажем, в Америке есть слой чиновников, которые не сменяются при сменах президента, у нас меняют всех, вплоть до дворника. Хочет ли перемен чиновник, который к тому же возглавляет какую-нибудь нефтяную компанию? Он прекрасно понимает, что у любого ставленника и друга Путина через год эта привязанность исчезнет. Огромный клан чувствует прямую опасность. Его члены могут поступить двояким образом: либо во что бы то ни стало сохранить Путина на его посту, либо уже сегодня начинать играть против него.

- Предположим, режим сохранился, что это будет означать для страны?

- Я думаю, вне зависимости от того, останется у власти Путин или придет его преемник, следующий электоральный цикл станет продолжением того, что происходит сегодня. Но нужно помнить, что крах советской власти был напрямую связан с крахом цен на нефть. Как только западный рынок оклемается от происходящего сегодня – нам погибель.

- Как вы думаете, в середине этого века Россия будет существовать?

- А куда она денется? Когда-то на этих территориях жили угро-финские племена, печенеги и пр., будут жить китайцы, а территория будет называться Россией. В этом смысле крайне важна проблема языка и культуры – найдутся ли способы их сохранения? Вот пример шумерской культуры. Ни одного человека не осталось, а культуру раскопали, целые музеи забиты шумерскими памятниками. Если человечеству как большому организму русская культура окажется необходимой, оно найдет способ ее адаптации. Она сохранится. Исчезали и более великие, чем русская, культуры. Проблема заключается во влиятельности в мировой культуре и в значительности идей, порождаемых русской культурой. Все зависит от осмысленности и положения России в этом мире: что она выбирает, на что надеется.

- И какие тенденции вы здесь наблюдаете?

- Я вижу две тенденции: европейская часть вместе с Москвой все больше попадает в сферу западного влияния, становится частью западной культуры, а часть страны, лежащая за Уралом, уходит в восточный мир. Я не вижу ничего страшного в том, что появится вторая Россия. Напряжение между двумя русскими культурами будет таким же, как между двумя немецкими – между Австрией и Германией. Не наблюдается существенных проблем и между странами с англоязычной культурой.

- За последние годы наша реальность очень приблизилась к западной, произошедшие у нас перемены привели к тому, что изменились и наши отличия от Запада. Вы много ездите, эти отличия должны быть для вас более зримыми.

- Я не ввязан ни в политические, ни в экономические процессы. Но я вижу и знаю, что человек, пытающийся реализовать здесь некие проекты в политике или в бизнесе, находится в принципиально иной ситуации, чем на Западе. Я чувствую разницу на бытовом уровне, которая до сих пор остается весьма существенной. За редкими исключениями так и не появилось privacy. У людей, внедренных в бизнес, насилие является главной моделью поведения. Как бы я ни сочувствовал Ходорковскому, я знаю, что, функционируя в качестве бизнесмена, он людей не уважал. Может быть, сейчас изменился – допускаю. В конце концов Ельцин из секретаря обкома превратился в гонителя коммунистов. Савл стал Павлом. Такие перерождения естественны, я не вижу за ними прямой мимикрии или лукавства. Но в принципе наш бизнес ведет себя по советской модели. Возможно, в следующем поколении будет по-другому. Однако сейчас бизнес и власть срослись настолько, что их трудно различить. В бизнесе невозможно существовать, не принимая правила игры, устанавливаемые властью. А правила игры – это не только необходимость реализовывать проекты, выгодные власти, это тип поведения. Яркий пример – отечественный шоу-бизнес, сросшийся с деньгами и властью. Невозможно даже представить себе, что, скажем, "Роллинг Стоунз" будут вести себя, как какой-нибудь Киркоров или даже "Машина времени".

- Как изменился имидж России на Западе за последние годы?

- Вспоминается неимоверно высокий перестроечный имидж России, когда она была модной. Эта мода стала спонсором деятелей нашей культуры: их приглашали в самые престижные места. Потом Запад остыл к России, она оказалась неопасной, а перестройка закончилась неуклюжим Ельциным. Образ России стал тесно связываться с мафией, отмыванием огромных денег и пр. По отношению к России возникли большие подозрения. Квота российских деятелей культуры на всяких фестивалях и престижных собраниях резко уменьшилась. Их заменили китайцы, иранцы, т.е. Россия выпала из квоты экзотики.

Сейчас имидж России тесно связан с международным образом Путина. Все обрадовались, что Россия застыла в стабильности, на нее можно не обращать внимания. На большие мероприятия снова стали звать некоторое количество наших представителей. Правда, это теперь несколько иные люди. Перестройка была связана с переменами, авангардом. Сейчас на Запад едут представители истеблишмента. Сейчас для всего русского ситуация на Западе стала чуть-чуть получше.

- Одной из самых актуальных проблем стал сегодня терроризм. Вы склонны рассматривать его как войну цивилизаций или, по-вашему, у него иная природа?

- Конечно, несовместимость цивилизаций существует, но я не думаю, что она обязательно должна вылиться в такую форму конфликта. Радикалы находятся всегда и везде. Но теракты по своей сути являются ответом не другой цивилизации, а насилию со стороны социума по отношению к человеку. Когда давление нового социума превышает адаптационную скорость людей, они начинают искать ответные действия. Кто-то употребляет наркотики, кто-то попадает в сумасшедший дом, а кто-то обращается к террору. Если проблему свести только к столкновению цивилизаций, мы мало что поймем.

Представим себе некую общину переехавших из деревни в город. Перед ней стоит проблема вживания в новую реальность. Эту драматическую, порой трагическую для некоторых проблему можно радикализировать и довести до терактов. Вовсе необязательны национальные или религиозные противоречия, серьезную роль играет несовместимость социокультурного обихода. Западный город создал личность, главным достоинством которой является мобильность, а для людей из архаических структур главное достоинство – стабильность. Так происходит столкновение разных психосоциальных типов.

- Как вы относитесь к тому, что XXI век назвали веком террора?

- Это проблема оптики нашего века. На террор стали обращать внимание, о нем трубит пресса. В былые времена людей уничтожали в огромных количествах, но это не считалось террором. Для элиты жизнь человека из низшего сословия ничего не значила. В XX веке общество стало массовым, жизнь всех людей стала оцениваться одинаково, поэтому заговорили о проблеме террора. По сути же мало что изменилось. Во все времена власти практиковали террор. В Древней Греции был специальный день, когда уничтожали илотов, и никто не считал это террором.

- Но илотов не считали людьми.

- Вот именно. В XX веке все стали людьми. Отсюда и ужас перед террором. Но я думаю, в этом отношении человечество не изменилось. Появились другие методы уничтожения. Поменялись местами властные элиты, осуществляющие уничтожение.

- На будущее России вы смотрите с оптимизмом или пессимизмом?

- Оно для меня смутно. Длительность человеческой жизни несопоставима с длительностью реализации глобальных государственных проектов. Поэтому человек живет своей личной жизнью и думает, что она вписывается в интересы государства. Будущее России как этносоциального образования для меня смутно. Мои личные перспективы мне гораздо более понятны.

- А, скажем, будущее Англии для вас менее смутно, чем будущее России?

- Англия существует в режиме инерции. Конечно, может произойти все, что угодно, но там работают разные способы экстраполяции. У нас такой способ один – природная цикличность. Только его можно использовать для выработки личной техники безопасности.

- Как-то вы сравнили российскую историю с тортом "Наполеон": каждый последующий этап наслаивается на предыдущий, ничто не уничтожается и даже не оценивается. В XX веке у нас было уничтожено колоссальное количество людей, это не только не было оценено, но мало кого интересуют даже цифры.

- Момент, когда нужно и можно было давать серьезные нравственные оценки, уже прошли. Сегодня это делать бессмысленно. Все нужно делать в срок. Скажем, ребенок должен учиться шнуровать ботинки в четыре года. Естественно, он может научиться этому и гораздо позже, но именно в четыре года это занятие развивает в ребенке координацию движений. Известно, что дети, прожившие до пяти лет с дикими животными, не могут быть возвращены в общество. Их можно пытаться научить есть ложкой из тарелки, но как только учитель выйдет, они хлебают из тарелки через край, встают на четвереньки и с удовольствием воют на луну. У меня возникает неприятный образ: Россия, если можно так выразиться, в своей возлюбленной "природной естественности" провела слишком много времени, чтобы быть способной на такую нравственную процедуру. Как и быть серьезно внедренной в европейскую культуру. Этот образ очень, конечно, мощный и мрачноватый, моментально вызывающий естественные возражения. Что ж, пусть возражают.

- За него вас легко обвинить в отсутствии патриотизма.

- Мой патриотизм не идеологизирован. Это сумма моих связей с людьми, с культурой, с поездками по стране, с языком. Он совершенно не связан с идеей величия страны, ее военной силой. У меня нет привязанности к сибирской тайге, а вот к Беляево, где я живу много лет, есть. Если о канадских лесах мне скажут, что это Сибирь, я поверю, а вот Беляево я отличаю от других районов. Конечно, мне удобнее и приятнее разговаривать по-русски, но если я встречаю англичанина, талантливого художника или умного человека, он мне ближе, чем русский алкоголик, который что-то путаное говорит о любви к России.

- У вас рассудочный подход. А помните у Розанова сравнение любви к Родине с любовью к матери: не задача любить благополучную мать, ты полюби ее, когда она нуждается и просит копеечку.

- Я не сторонник уподобления отношения к стране семейным отношениям. Это весьма сомнительное сравнение, потому что структура этих отношений разная. Если Беляево окажется затопленным водой, я перееду в другой район, но если моей матери плохо, я зову врачей и буду сидеть с ней ночью. К тому же это уподобление архаического порядка. "Русь! Жена моя!" Какая жена?! С женой можно развестись, а с Родиной невозможно. Это идеологическая эксплуатация образа.

- И последнее. Возможна ли, по-вашему, реализация в России идеи свободы?

- Свобода опасна. Как говорил Достоевский, быть несвободным гораздо легче. Но это не отнимает у человечества задачу пытаться понять, что есть свобода со всеми ее опасностями. Отыскивать в свободе только сопряженные с ней опасности – значит ставить ее в нечеловеческий ряд, потому что вся человеческая деятельность связана со всякого рода опасностями.

Исторический опыт показывает, что метафизический страх у перед свободой у нас гораздо сильнее всего прочего. Все указывает на то, что свободу в ее спокойном, чистом и прохладном виде люди не приемлют. Те, кто является специалистом в исследовании свободы, ее проводником, не имеют уважения и расцениваются как люди опасные. Те же, кто проповедует самые узкие и спасительные тоталитарные идеи, всегда в чести как люди, обладающие истиной. Я думаю, что пока мало шансов на выживание свободы. Может, позже, в следующем цикле. Весь политический истеблишмент масскультурно воспитан на русской литературе и идеологии, связывающих ценность человека с подчинением общему делу. Да и деятели культуры не привыкли к свободе. Не имеют привычки голодать и заниматься своим делом. Они склонны быть на содержании у несвободы, благодаря чему выживать либо в пределах властных, либо коммерческих структур. Оставаясь же не при деле, они выстраивают по подобию своего противника собственную равнозначно жесткую и тоталитарную идеологию.

4.08.2007

Газета "Культура"



полный адрес материала : http://azbuka.gif.ru/critics/vremya/