GiF.Ru - Информагентство «Культура» Искусство России: Картотека GiF.Ru
АРТ-АЗБУКА GiF.Ru
АБВГДЕЁЖЗИКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЫ, Й, Ь, ЪЭЮЯ

  







Арт-критика





Интервью с Ильей Вознесенским и Алексеем Кононенко


Ваш самый известный проект – Родильный Дом в Вифлееме. То, что предстает в данный момент на экране вашего компьютера – развитие данной темы, следующий Дом-яйцо?

Алексей Кононенко
. Это особняк на улице Машкова, пристройка к уже существующему зданию, заказанная архитектору Ткаченко. Дом будет стоять внутри городской застройки, на фоне другого брандмауэра.

Строго говоря, впервые эта идея здания в виде яйца появилась у нас до Родильного Дома – мы вместе с архитектором Олегом Дубровским предложили построить такой шестнадцатиэтажный дом на Патриарших прудах. Было желание отметить это место таким необычным домом, связать это с фантасмагориями Булгакова.

И.В. Однако нам не удалось реализовать проект – в соответствующих инстанциях сказали сразу, что он не пройдет. Спустя некоторое время Марат Гельман придумал слоган "Роддом в Вифлееме", сказав, что у Православной церкви там есть своя территория. А мы "прицепили" это название к своим домам-яйцам.

Но в принципе основная идея была не в том, как здание сделано, какой у него дизайн, волюты или шестиугольные окна, как у особняка Мельникова. Важно было другое. Нам ведь приходится работать в рамках московского стиля и, соответственно, придумывать что-то в этом духе. А как раскрасить яйцо, неважно – можно так, можно по-другому.


Эллипсоидные поверхности встречаются в других ваших проектах?

А.К.
Да, например, в Ледяном доме – который мы построили рядом с рестораном в восточном стиле на Арбате, с аллюзиями на мечети, мавзолеи и тому подобные азиатские постройки. Ледяной дом мы постарались выдержать в этой же стилистике. Вечером при электрическом освещении лед сиял, и было очень красиво.

Следующий ваш проект, насколько мне кажется, "зданием" может называться только условно. Здесь нет ни стен, ни крыши, пусть даже временных, сделанных изо льда. Сплошные строительные леса.

И.В.
Да, именно – "Леса в лесах". Здесь мы предложили структуру из строительных лесов, выстроенную внутри настоящего леса – так, что, находясь в лесу, можно перемещаться по разным уровням, жить в самой чаще, на высоте кроны деревьев.


Кажется, что здесь есть переклички с проектом ресторана в Химкинском водохранилище, созданным Александром Бродским.

И.В.
У Бродского конструкция иная – там используются сваи из бревен, стоящие в воде, на которых держится здание ресторана. Хотя в нашей структуре тоже могли бы быть бары, ресторанчики и кафе на разных уровнях, среди ветвей.

Звучит как-то малореально – наверное, это очень дорого.

А.К.
Напротив, это – копейки. А потом, это очень прочная конструкция, ведь леса, например, итальянские – они же вечные, никогда не гниют.

Но как же тогда представить себе такое строительство на нашей почве – с чахлыми подмосковными рощицами, где осинки – толщиной с указательный палец, а все елки съедены какой-то зеленой плесенью?

А.К.
Вы не поняли – я имело в виду под итальянскими лесами не древесные чащи, а строительные конструкции. Со временем проект продолжает развиваться сам по себе – лес растет, леса стоят, и они как-то проникают друг в друга, срастаются в такую единую органическую структуру. Вот так же у Дома журналистов в Москве растет старое дерево, а рядом – чугунная ограда. Дерево уже почти совсем срослось с ней, они переплелись – вот так же и наши леса в лесах лет через сто пятьдесят будут представлять единое и неделимое целое, и уже нельзя будет понять, где – леса, а где – леса.

Я все не доверяю природе российской природе – через несколько лет от задуманной композиции останется только лишь замечательный итальянский остов.

Кстати, проблема контекста встает и относительно проекта Дома-яйца. У вас на рисунке он стоит в парке, и это очень красиво, а вот как это будет смотреться на грязной зимней улице...

А.К.
Хорошо будет смотреться. Москве же свойственно простое перечисление объектов – один дом, рядом – совсем другой, следом- третий, абсолютно не похожий на первые два. К примеру, если идти по Садовому кольцу – все здания абсолютно из разных историй, это просто "каша", сплошная эклектика. Здесь даже нет фасадов, все трехмерное – любая высотка.

И.В. Москва всегда застраивалась стихийно. У кого сколько денег есть – тот столько этажей и строил. Здесь никогда не было регулирующих правил, как в Европе.

А.К. Вот следующий проект, с которым мы приняли участие в конкурсе "Мост ХХ1 века".Наш проект представлял мост вдоль Москвы реки.


В комментарии здесь говорится о "практальном образе". Наверное, это ошибка – имеется в виду фрактальный?

И.В.
Да нет, никакая не ошибка – так и есть, практальный.

Что, действительно, вы исходили из пищеварительной метафоры?

И.В.
Ни откуда мы не исходили – мы писали обычный комментарий к проекту.

Ну, а когда вот придумывался ваш мост, какой-то исходный образ все же был?

А.К.
Да, действительно, был! Был какой-то образ, призрачный такой, трудноуловимый и неописуемый.

Может, анималистический?

А.К.
Анима – какой?

И.В. Ах, Женя, в современной архитектуре, знаете ли, от образа никто не идет. Идут от ситуации, конструкции, контекста, конкретных задач, наконец.

А.К. Иногда, конечно, существуют первоначальные всякие смутные видения и представления...

И.В....но очень много дополнительных факторов влияет на результат. И с самого начала предсказать, что будет в конце, не представляется возможным. Мы начинаем работу с того, что смотрим на человека, который приходит к нам, и понимаем: либо ничего не получится, либо что-то все же выйдет. Ну, а потом мы начинаем выяснять, что ему нужно, где это место, предназначенное для строительства и так далее. И только после начинаем придумывать, что может подходить этим условиям и одновременно нравиться бы нам самим.

Ну, а в случае с проектом моста – ведь никакой такой заказчик к вам не приходил...

А.К.
Конкурсное задание звучало так: "Мост в Москве двадцать первого века".

И.В. Таким образом, стояла задача решения коммуникационных проблем.

Дело в том, что пространство над Москвой рекой никак не используется. Это все равно, как пространство между деревьями, где кроны – мы ходим только внизу, а туда попасть не можем.

С равным успехом этот мост может быть установлен в городской среде, над домами, не так ли?

И.В.
Нет, это может вызвать возражения из-за шума, который может принести мост, из-за затемнения...

А.К. А вдоль реки пространство пропадает! Понимаете, каждый раз в проекте решаются комплексные проблемы – например, за счет нашего моста двадцать первого века Москва получает также новое пространство. Там есть пешеходные зоны, магазины, кафе. Под мостом ходит поезд такой подвесной. Высота опор здесь около восьмидесяти метров. А по протяженности он, как река, бесконечный.

Почему именно вам присудили первое место, как вы считаете?

И.В.
Комиссия увидела в предложенной нами конструкции моста принцип самолетного крыла, делающий конструкцию обтекаемой и устойчивой к ветрам.

А.К. Такой вот мост двадцать первого века. Чуть ниже – носятся машины, чуть выше – летают птицы. Еще ниже – дискотека. А вокруг простирается город.

Да, конечно, мы отдавали себе отчет, что в целом наш проект – это мост ниоткуда и в никуда. Но именно эта ситуация нас привлекала, когда в ответ на задание – мост в Москве двадцать первого века – мы предложили такой мост, ниоткуда и в никуда, и нам сказали: о'кей, это как раз то, что нужно, даем вам первую премию. Это нас и прикололо.


И.В. Следующий наш проект – тоже способ решения проблемы увеличения пространства обитания человека (щелкает мышью и меняет картинку).

А.К. Эта история начиналась с того, что Нью-Йорк стоит на базальтовой плите – там фундамент и строить-то не надо. Чтобы возвести небоскреб, достаточно вбить рельсу, и на нем уже будет стоять все, что угодно. А в Москве – сплошь наносные породы, всяческие глины и плавуны, колоссальные наслоения, отделяющие нас от базальтовой плиты материка. И наш проект состоит в том, чтобы вырыть гигантскую яму, размером со всю Москву, добраться до базальтовой плиты, и...

И.В....и надстраивать Москву не вверх, а вниз...

А.К....то есть даже не надстраивать, а подстраивать ее. Вот стоит дом, а мы строим его вниз. Вот метро "Красные ворота", мы спускаемся вниз, видим уровень, по которому идут поезда, затем еще ниже – здесь автодороги, коммуникации, ну, и так далее. Затем – русло Москвы-реки. И вот уже мы – в самом низу. Там, конечно, вода, скопившаяся из-за тающего снега и дождей летом.

То есть внизу всегда будет стоять вода?!

А.К.
Ну да, водичка, озеро – такая, знаете ли, Венеция.

Ад это будет, а не Венеция.

А.К.
Ну да, как бы ад. Но ведь это изначальное условие – если вся Россия хочет жить в столице. И мы даем такую возможность. Кроме того, мы еще и не повреждаем архитектурный образ, он у нас останется законсервированным, практически таким, как сейчас. Но при этом получим колоссальное количество жилого пространства.

А солнце?

И.В.
А фиг с ним, с солнцем.

А.К. Лампами все освещается.

Просто урбанистический кошмар. А как же цветы, парки, птички?

А.К.
Это же все это остается – вверху. Птичкам только лучше будет. Знаете, почему у нас в городе только воробьи и голуби остались, а певчие птицы не живут? Потому что другим птицам, живущим в парках, нужна возможность перелетать из парка в парк – чтобы с вершины деревьев одного парка виделся бы другой. Сейчас эта видимость нарушена огромным количеством зданий, мостов, дорог. Когда мы все это убираем под землю, птицам будет гораздо свободнее и спокойнее.

Глядя на ваш рисунок, я словно проваливаюсь в пропасть, внутри которой свисают какие-то кишки коммуникаций, а на дне – жидкое месиво, какие-то испарения и миазмы.

И.В. Со временем, при развитии и накоплении знаний, наше восприятие, как и эстетика, меняются. Мне вот кажется это прекрасным.

Оттуда будет ужасный запах. Все ведь будут бросать туда всякий мусор.

А.К.
Эта проблема решается с помощью очистных сооружений. И вообще наши проекты нужно рассматривать достаточно абстрактно. Есть урбанизм – леса в лесу, а тут полный дезурбанизм, города как такового вообще нет, он дисперсный, он распыляется: ф-р-р-р.

Приятнее всего, думается, жить за пределами города, где-нибудь в лесной чаще...

И.В.
В таком случае можно показать проект загородного дома, который мы недавно закончили строить. Мы предложили здесь конструкцию на высоких опорах, с помощью которой можно сохранить окружающую среду почти в неприкосновенности. Ведь столбы означают, что яма для фундамента рыться не будет, и тем самым сохранятся корни близ растущих деревьев. Дом, таким образом, тоже словно "вырастает" из земли на своих опорах.

А.К. Дом должен находится над землей, так как земля занята.

Ну, за городом-то земля кем занята?

А.К
Как – кем? Жучками всякими. И животными.

И.В. Это отдельная тема – животные. Проблема коммуникаций с ними нас тоже очень волнует. Нам бы хотелось наладить взаимодействие, научиться сотрудничать.

А.К. Для нас это было бы таким возвращением в рай, в сказочное состояние Белоснежки, с которой дружат все животные и помогают ей. Муравьишки носят письма, мухи в небе время показывают, тараканы прибираются, и так далее.

И.В. Есть небольшое количество животных, которые пошли на сотрудничество с человеком. Но то было сотрудничество подневольное, а сейчас речь идет о свободном сотрудничестве.

Но как же их заставить?

И.В.
Не заставить, а объяснить. С помощью коммуникации. Это будет тоже своего рода архитектура, наподобие мостов.

В вашем понимании архитектура – это единое тело или же какой-то клубок коммуникаций?

А.К.
Но ведь тело – и есть клубок коммуникаций. Любая поверхность действительно состоит из дырочек, пор, коммуникаций. Это только достаточно архаическое сознание способно воспринимать вещи так самостно, как отдельные объекты.

И.В. Это все равно как воспринимать компьютер в качестве геометрической коробки, которая имеет определенные размеры. По существу, определенность формы вовсе не обязательна, компьютер занимает столько места, сколько ему нужно.

И все же как-то приятнее видеть на своем столе железный шкафчик, нежели клубок проводов.

А.К.
Это восприятие человека, который абсолютно не понимает, что такое компьютер. Старик Хоттабыч, к примеру, когда его попросили создать телефон, воспроизвел его копию из куска цельного мрамора. Так же и с компьютером – можно высечь его из камня, но это будет уже не компьютер, а, скорее, памятник компьютеру. Сам компьютер – это, конечно, провода, в которых происходит процесс коммуникации.

И человек, в таком случае, тоже представляет собой кожаный мешок, в котором содержаться какой-то набор органов, форма тела здесь второстепенна?

И.В.
Не второстепенна, а продиктована конкретными функциями. Например, сердце находится так высоко, потому, что его работа направлена против сил гравитации. Известны случаи, когда в космосе, при отсутствии гравитации, у людей возникали серьезные проблемы со здоровьем именно из-за того, что сердце продолжало качать кровь вверх, и нижняя часть тела, ноги, практически не снабжались кровью, и они атрофируются.

А.К. Для того, чтобы этого не случилось, космонавты используют специальные вакуумные штаны, которые "подсасывают" кровь к ногам.

Но ведь человеческое мышление так устроено, что мы мыслим формами, мы их себе представляем прежде всяких функций.

А.К.
Мы мыслим не формами, а коммуникациями, связями. Вот, к примеру, у вас есть телефонная книжка. Там цифры с одной стороны и фамилии с другой. И когда вы желаете услышать кого-то, вы набираете цифры.

Думается, что беспроводной телефон способствует тому, чтобы забыть обо всех этих розетках, вилках, проводочках. Не кажется ли, что освободившись от лицезрения технической базы наших вещей, мы становимся свободнее? Вот я пишу на своем компьютере и знать не хочу, как он там внутри работает. А когда он сломается, я вызову специалиста, "супера", как говорят в Америке, и он все починит.

И.В.
Мы – как раз те самые "суперы".

А.К. Ну да. И очень деликатные "суперы". Что открыть, что прикрыть, некрасивое спрятать, красивое выставить. Мы гуманисты!

Традиционно архитекторами-гуманистами именуются зодчие Возрождения, которые создавали пространство, предназначенное для одной самодостаточной личности. В вашей интерпретации человек – не центр Вселенной, а некий придаток коммуникаций.

А.К.
Я бы сказал, что в нашем творчестве есть как совершенно не-ренессансные проекты, типа кишки, тянущейся вдоль Москвы-реки, чисто коммуникативной и технической постройки, не несущей в себе идеи самостности, так и проекты прямо противоположные по звучанию – например, Дом-яйцо. Замкнутая совершенно форма, в которой тепло и уютно. Занавески в горошек, цветы на окнах и девочка вышла на балкончик.

И.В. Лично меня подобная интерпретация не привлекает, меня никогда не тянуло ни к теплу, ни к уюту.

А.К. Но ты можешь понять такое желание как таковое? Можешь почувствовать такую тягу в заказчике и удовлетворить ее? Ты же "супер", ты же обязан вернуть человеку самого себя, его идентичность.

И.В. Только в том случае, если он ее где-то потерял. Да как ее вообще можно потерять, свою индивидуальность?

Как? Попасть, например, в одну из таких коммуникационных построек, и вся ваша индивидуальность и неповторимость вылетит в эту "трубу".

И.В.
Да почему же? Мы сами пронизаны теми же электронами, что и пространство вокруг нас. И как только мы отдаем десять единиц нашей энергии, так взамен получаем сразу сто.

Вообще-то в процессе жизни мы, отдавая, лишь стареем и умираем.

И.В.
Мы не умираем, потому, что мир – это бесконечный процесс перерождения. И нас как таковых вообще нет – это все какие-то электроны, заряды плюсы и минусы. Вот все, из чего мы состоим, это растворено в космосе и просто в каких-то местах сгущается – в нас, а потом опять рассыпается. Старение клетки – это старение молекулы, а электроны не стареют, с ними вообще ничего не происходит.

В вашем описании параметры тела человека как-то теряются.

И.В.
Так и нет никаких параметров.

Как это нет. Я вот, к примеру, точно знаю свой вес и размер и изменить их не всегда могу.

И.В.
Это вам только кажется.

А.К. Насчет космоса и нас – я все же установил бы какие-то границы.

И.В. Ну, какие границы? Частичка нейтрино, например, пролетает через всю нашу Землю, не теряя скорости.

А.К. Я бы установил все же границы, чтобы не замечать эту частичку и не думать о ней. Нужно поставить таких космических пограничников, которые бы не пускали к нам эту частичку.

И.В. (Показывая на заставку экрана компьютера, которая в меню настроек называется "Галактика") Вот же он, космос, смотрите, как красиво!

Но представьте себе, что не было бы экрана, этих девятнадцати дюймов, и все бы влилось сюда, в эту комнату. Такое бесконечное, отчужденное, неструктурированное поле представляется мне как смерть.

И.В.
У меня другое представление о смерти. Для меня это ситуация, в которой невозможно движение. Я представляю себе такое маленькое пространство, где я нахожусь неподвижно и буду находится так вечно. Поэтому для меня так привлекательно движение, бесконечное движение.

А.К. Для нас интересен скорее конфликт. Пастораль, маленький рай со спрятанной технической базой и девочкой, идущей по песчаной дорожке – мы не трогаем этого, пусть оно так и будет. Воздушная поверхность Земли, пленка, отделяющая небо от космоса, нами не разрушается. Ради конфликта, который мы постоянно оживляем в нашем совместном творчестве, мы стараемся сузить, сжать и обострить отношения частного и общего, частной уютной пасторали и космоса.

К примеру, если вернуться к проекту дезурбанистического города, о котором мы говорили – там вообще нет никаких небоскребов, сплошь только двух- и трехэтажные домики, сады, вековые деревья, птички летают. Но вот мы поднимаемся на мостик, глядим вниз – и сразу страх, ужас, преисподняя.

Но человек, если у него есть деньги, может позволить себе жить на верхнем ярусе и не заглядывать в пропасть ни-ког-да, никогда не перегибаться через перила. Мы же просто даем разрез этой истории, благодаря которому видно дно. И неважно, почему один живет внизу, а другой – наверху, потому ли, что один имеет деньги, а другой – нет, или же потому, что один предпочитает тишину и идиллию, а другой любит клоаку. Главное, что есть и то, и то, и они рядом. Открываем люк – видим холодный огромный космос, закрываем – вот он, наш радостный маленький мир.

И.В. Конфликт интересен, как любое пограничное состояние. Всегда интересно переходить границу, балансировать. Вот, например, Голландия, а вот Бельгия. И – совершенно другие лица, другое небо, другие истории. И чем контрастнее, тем интереснее и привлекательнее. А интереснее всего, конечно, не там и не там, а на границе.

А.К. Сейчас мир направлен на уничтожение границ, на снятие всяческих разделений, и это – разрушительная и глубоко некрофильная тенденция. Бог ведь создал мир не стиранием, а как раз установлением границ. Он отделил свет от тьмы, день от ночи. Говоря "мир без границ", мы мир разрушаем.

И.В. Вы, Женя, почему-то боитесь колодца и космоса. Для меня же в сущем нет ничего ни страшного, ни безобразного. Это все, равно как и вся мировая скорбь, кровь, гипс, мясо и дерьмо, весь этот гумус – это все прекрасно и гармонично.


Проблема в том, что некоторые вещи становятся с течением времени невозможными. Безвозвратно потерянными. Ужаса не чувствует лишь тот, кто думает, что все обратимо, что можно попасть в ад а затем из него выйти. Это просто утопия.

А.К.
Вот мы и пытаемся то, что является утопией, сделать реальностью. Для этого нужно только наладить коммуникацию – чтобы спустится в ад, а затем сесть в лифт и благополучно подняться опять наверх. И увидеть все этажи из стеклянного лифта.

Интервью записано Евгенией Кикодзе. Москва, май 2001.

20.02.2002



















Copyright © 2000-2007 GiF.Ru.
Сайт работает на технологии  
Q-Portal
АВТОРЫ СЛОВАРНЫХ СТАТЕЙ

Макс ФРАЙ, Андрей КОВАЛЁВ, Марина КОЛДОБСКАЯ, Вячеслав КУРИЦЫН, Светлана МАРТЫНЧИК, Фёдор РОМЕР, Сергей ТЕТЕРИН

ДРУГИЕ АЗБУКИ

Русский мат с Алексеем Плуцером-Сарно, Постмодернизм. Энциклопедия. Сост. А.А.Грицанов, М.А.Можейко, Крымский клуб: глоссарий и персоналии, ArtLex - visual arts dictionary, Мирослав Немиров. "А.С.Тер-Оганьян: Жизнь, Судьба и контемпорари арт", Мирослав Немиров. Всё о поэзии, Словарь терминов московской концептуальной школы, Словари на gramota.ru



Идея: Марат Гельман
Составитель словаря: Макс Фрай
Руководство проектом: Дмитрий Беляков